當(dāng)高解春、王杉、段濤、何超、林峰、馬昕、邰從越這些醫(yī)界大咖湊到一起時(shí)，沒有人會不期待他們將碰撞出什么樣的火花，又開了哪些腦洞。

　　“高朋滿座”大討論已經(jīng)成了健康界峰會的一個標(biāo)簽，閉幕式反而成了會議最火爆的一個環(huán)節(jié)，至少是最火爆之一?，F(xiàn)在不光有掌聲笑聲，甚至不時(shí)會想起叫好聲。

　　公立醫(yī)院的院長們?nèi)绾慰创鐣Y本？對醫(yī)生多點(diǎn)執(zhí)業(yè)為何如此糾結(jié)？互聯(lián)網(wǎng)醫(yī)療究竟能否促進(jìn)分級診療？針對這些熱點(diǎn)、焦點(diǎn)問題，醫(yī)界大咖們上演了一場別開生面的腦力激蕩。

　　參與嘉賓：

　　高解春上海申康原副主任、復(fù)旦醫(yī)院管理研究所所長

　　王杉北大人民醫(yī)院、北大國際醫(yī)院原院長

　　段濤上海市第一婦嬰保健院院長

　　何超邵逸夫醫(yī)院原院長

　　馬昕華山醫(yī)院副院長

　　林峰中山大學(xué)附屬第六醫(yī)院大外科主任、醫(yī)生集團(tuán)發(fā)起人

　　邰從越心醫(yī)國際總裁

　　社會資本進(jìn)入公立醫(yī)院院長敢不敢花？

　　會議一開始，高解春就提了一個很有意思的問題，如果有500億甚至更多錢進(jìn)入醫(yī)療行業(yè)，公立醫(yī)院院長怎么看，敢不敢花？

　　社會資本如何與公立醫(yī)院對接？二者的業(yè)務(wù)邊界在哪里？雖然鼓勵社會資本辦醫(yī)是政府一以貫之的政策，但是在操作層面依然有很多現(xiàn)實(shí)的瓶頸。

　　?何超：?我認(rèn)為錢多肯定是好事，怎么用這些錢，能否用這些錢，對于公立醫(yī)院院長來說，是一個非常尖銳的問題。

　　在醫(yī)療市場還沒有完全市場化的當(dāng)下，醫(yī)療服務(wù)的提升肯定不單單是錢的問題，但沒有錢肯定不行，關(guān)鍵是看各位有沒有本事，有沒有能力，有沒有條件支撐去使用這些錢。這需要知識、社會和體制機(jī)制的改變。

　　?高解春：?體制內(nèi)的人天天說醫(yī)療衛(wèi)生缺錢，今天錢進(jìn)來了，為什么很多人說這些錢進(jìn)來是不理性的？要注意這些錢進(jìn)來做的是盈利性的醫(yī)療服務(wù)，這點(diǎn)大家概念要清楚。

　　?王杉：?其實(shí)，在座的各位醫(yī)院的流水，如果做理財(cái)?shù)脑?，不用增加一分錢的工作都可以增加千萬元單位的收入，為什么大家不敢做？因?yàn)檫@是在一個政策的邊緣，大家擔(dān)心這個事。

　　社會資本投入醫(yī)療行業(yè)，一定是有盈利需求的，如何跟公立醫(yī)療優(yōu)質(zhì)資源融合在一起，怎么從國有資產(chǎn)增值保值上解決這些困惑，現(xiàn)在還沒有解這個套。

　　?段濤：?作為醫(yī)院來說，對于社會資本，肯定不能不作為，但是也不能亂作為，但不作為和亂作為之間的界限不是太清楚。如果沒有王杉院長前面講的這個擔(dān)心的話，有錢進(jìn)來，公立醫(yī)院可以借其發(fā)展，為什么不呢？這就要求有明確的政策規(guī)定。

　　上海公立醫(yī)院用的每一分錢，申康都可以看得到，沒有項(xiàng)目、沒有預(yù)算，醫(yī)院一分錢都不能用。醫(yī)院自己的錢不能用，外面進(jìn)來的錢更不好用。所以目前的情況是，期盼錢進(jìn)來，但是又怕錢進(jìn)來有麻煩，這是一個矛盾的心理。

　　?高解春：?讓公有的辦公有的事，私產(chǎn)辦私產(chǎn)的事，老把公有和私產(chǎn)放在一起才是悲哀！國有辦基本醫(yī)療的千萬記住，市場進(jìn)來的錢辦市場的東西對我們是好事。當(dāng)然對我們現(xiàn)在辦的特需醫(yī)療服務(wù)會有沖擊，我們要打著公立的旗號這才是我們的問題所在。公立醫(yī)院為了學(xué)科發(fā)展可以做高端醫(yī)療，但是這個高端一定要有限制，有規(guī)則。

　　?王杉：?從商業(yè)模式一分析，現(xiàn)在體制下不賺錢的項(xiàng)目都給了社會資本，讓他們辦高端的，實(shí)際上，中國95%以上的優(yōu)質(zhì)醫(yī)療資源都在公立醫(yī)院。一定要有計(jì)劃地去影響市場，如果把一些大醫(yī)院放在市場上，而且還是非盈利的，那所有公立醫(yī)院院長就要開始緊張了。

　　?高解春：?應(yīng)該是沒人干的政府托底，能賺錢的讓市場和我們競爭，這時(shí)候公立醫(yī)院才可能有活力、有未來。

　　?林峰：?全世界的醫(yī)療生態(tài)都是這樣：市場能夠用市場優(yōu)質(zhì)資源配置的效率所解決的問題，一定是交給市場的，政府的責(zé)任是保障基本醫(yī)療，雪中送炭，托底市場不靈的地方，也是政府財(cái)政應(yīng)該分擔(dān)的責(zé)任，我們是反過來了。

　　賣藝or“賣身”？多點(diǎn)執(zhí)業(yè)的玻璃天花板

　　不久前，北京某知名三甲醫(yī)院免去了兩位科主任的職務(wù)，原因是“未經(jīng)批準(zhǔn)在多家醫(yī)院執(zhí)業(yè)”。公立醫(yī)院的醫(yī)生首先是體制人，在市場經(jīng)濟(jì)下，多點(diǎn)執(zhí)業(yè)的囧途正在現(xiàn)實(shí)上演。

　　?馬昕：?醫(yī)生走穴當(dāng)然要管，每個醫(yī)生的人力成本一年5到7萬，醫(yī)院幫他門付成本，他們在外面干合適嗎？

　　美國的醫(yī)生在找組織，而我們的醫(yī)生要跑到外面其他醫(yī)院。我們沒有辦法和其他醫(yī)院競爭，其他醫(yī)院可以給醫(yī)生100%手術(shù)費(fèi)，我們的醫(yī)院給不了。當(dāng)然我們有一些退休的醫(yī)生，退休了允許他們多點(diǎn)職業(yè)。我們不會像北京醫(yī)院這么強(qiáng)勢，我們會給這些醫(yī)生談，告訴他們這個職業(yè)點(diǎn)是第二職業(yè)點(diǎn)，我們沒給這些醫(yī)生多點(diǎn)職業(yè)的權(quán)力。

　　?林峰：?多點(diǎn)職業(yè)只剩下一個問題——醫(yī)生身份問題要解決，要有契約精神，這個必須要有不能說沒有管理。

　　?段濤：?醫(yī)生多點(diǎn)職業(yè)是偽命題，現(xiàn)在是賣藝不“賣身”，最終應(yīng)該是又賣藝又“賣身”，賣個好價(jià)錢。為什么大家要多點(diǎn)職業(yè)？是因?yàn)槌龅膬r(jià)錢不夠高。如果出一個非常高的價(jià)錢，把人也賣了藝也賣了，為什么不賣呢？

　　第二，我同意要有契約精神。比如在上海，公立醫(yī)院給大醫(yī)生的錢，申康有一些規(guī)定，要留住他們，就要讓他們有陽光、體面、合法、合理、有尊嚴(yán)的收入，醫(yī)院給不了怎么辦？就得讓他們出去，但是有一個前提——要把醫(yī)院的事情做好，要有契約精神。

　　?王杉：?我有不同觀點(diǎn)，現(xiàn)在最大的問題是，院長或者領(lǐng)導(dǎo)班子不可能也沒有精力把每個人所承擔(dān)的責(zé)任搞清楚，然后進(jìn)行分類管理。我做院長期間，雖然也支持多點(diǎn)職業(yè)，但真沒有批準(zhǔn)過，因?yàn)槲掖_實(shí)沒法來實(shí)時(shí)管住他們。

　　目前，公立醫(yī)院的大夫已經(jīng)有一部分心眼活開始了，如果到私立醫(yī)院不影響學(xué)術(shù)地位、社會地位，不一定非要在公立醫(yī)院干，這是一個好的跡象。我估計(jì)五到十年內(nèi)會有一個大的變化。

　　?何超：?美國醫(yī)生也不是我們想象的完全獨(dú)立行醫(yī)，也有醫(yī)院雇傭，是多種形式存在的。中國多點(diǎn)執(zhí)業(yè)的政策是依據(jù)中國目前的需求和供給的矛盾，也就是服務(wù)能力作為補(bǔ)充，肯定是不完整、不完美的，我想中國也會像美國一樣走一條多點(diǎn)互補(bǔ)的路。

　　關(guān)于契約精神的問題，中國社會目前肯定還不是一個真正的契約社會，因此，醫(yī)生和醫(yī)院的關(guān)系是不是一個完整的契約關(guān)系，需要討論。

　　多點(diǎn)職業(yè)也好，國內(nèi)醫(yī)生集團(tuán)也好，中國社會還沒有非常好的環(huán)境以及管理機(jī)制，所以這個問題的解決方案不是今天明天的，會有一個過程。

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　　但是，這個討論仍然很有價(jià)值，要積極倡導(dǎo)這種形式存在的環(huán)境、條件，逐漸規(guī)范。

　　?高解春：?我提一下個人的觀點(diǎn)。第一，大家要理解，政府為什么要號召醫(yī)生多點(diǎn)職業(yè)，就是希望營造多元辦醫(yī)的條件。

　　第二，確實(shí)全世界的多點(diǎn)職業(yè)一定是先有契約精神。我們醫(yī)院誰多點(diǎn)職業(yè)就開除誰，這就是人家的契約精神。所以我認(rèn)為，繞開第一職業(yè)點(diǎn)，馬上就走，是不可能的。

　　第三，關(guān)于醫(yī)生集團(tuán)，美國是醫(yī)生集團(tuán)的發(fā)源地，最近的趨勢卻是，更多的醫(yī)生逐漸又回歸被醫(yī)院雇傭，為什么？現(xiàn)代化的醫(yī)院成本不是任何一個醫(yī)生集團(tuán)所能承受的，所以不要把醫(yī)生集團(tuán)想得很好。

　　現(xiàn)在國內(nèi)的醫(yī)生集團(tuán)和領(lǐng)頭人是雇傭關(guān)系，這不是真正的醫(yī)生集團(tuán)，真正的醫(yī)生集團(tuán)一定是合伙人制度，權(quán)利是平等的，義務(wù)也是平等的。真正的醫(yī)生集團(tuán)一定是多個學(xué)科組成的，兩個神內(nèi)科放在一起算什么醫(yī)生集團(tuán)？

　　互聯(lián)網(wǎng)醫(yī)療為什么要搭上分級診療？

　　稍微留心一點(diǎn)，不難發(fā)現(xiàn)，目前有好多家移動醫(yī)療公司都在提分級診療，原因是什么？互聯(lián)網(wǎng)醫(yī)療是否能促進(jìn)分級診療的發(fā)展？

　　?王杉：?我不太喜歡互聯(lián)網(wǎng)醫(yī)療這個詞，一定是醫(yī)療加互聯(lián)網(wǎng)，互聯(lián)網(wǎng)是一個技術(shù)。有人跟我說不是技術(shù)是一個理念、思維方式，我說不是。中醫(yī)的望聞問切、西醫(yī)的望觸叩聽是不變的。所以對于IT公司我的建議是：你們最好的出路就是把醫(yī)患雙方伺候好就賺大錢了，但是想替醫(yī)生看病是妄想。

　　?邰從越：?首先我認(rèn)為一定是醫(yī)療加互聯(lián)網(wǎng)，另外，互聯(lián)網(wǎng)本身是一種連接，讓原來的距離變得很短，讓效率變得高了，而真正的核心還是醫(yī)療服務(wù)。是不是真能能幫助醫(yī)療機(jī)構(gòu)和醫(yī)生解決問題，應(yīng)該成為考量醫(yī)療IT公司可持續(xù)發(fā)展的標(biāo)準(zhǔn)。

　　從某種意義上講，心醫(yī)國際是在做各種“撮合”：我們在大的醫(yī)療機(jī)構(gòu)和小的醫(yī)療機(jī)構(gòu)間撮合，在大專家和小醫(yī)生之間撮合，在學(xué)科之間撮合，還在醫(yī)生和患者間撮合。因?yàn)閮蛇叾际怯行枨蟮?，心醫(yī)國際就是想好好做好供需雙方需求的對接，所以我們這幾年還是天天都在做一些很“重”的事。

　　還有一點(diǎn)，我覺得醫(yī)療加互聯(lián)網(wǎng)，“輕”是走不下去的，最后還是要走閉環(huán)，還是要回歸線下。比如京東，是一家典型的互聯(lián)網(wǎng)公司吧，但是他們有12萬人在線下做服務(wù)。如果服務(wù)型的公司沒有好的服務(wù)團(tuán)隊(duì)，沒有好的服務(wù)標(biāo)準(zhǔn)，沒有好不斷改進(jìn)自己，我覺得是沒有價(jià)值的，好好把服務(wù)做到位才是最重要的。

　　?何超：?本來我不太習(xí)慣在公開場所進(jìn)行針鋒相對的爭論，今天情況比較特殊，有幾點(diǎn)。

　　第一，對于互聯(lián)網(wǎng)醫(yī)療、醫(yī)療互聯(lián)網(wǎng)是否可以這樣定義：互聯(lián)網(wǎng)公司做醫(yī)療可以叫互聯(lián)網(wǎng)醫(yī)療，醫(yī)療機(jī)構(gòu)做互聯(lián)網(wǎng)是醫(yī)療互聯(lián)網(wǎng)，不同的只是起點(diǎn)，利用互聯(lián)網(wǎng)的平臺提供醫(yī)療服務(wù)應(yīng)該是一致的，只是一個大配小，一個小配大。

　　第二，王杉院長說望聞問切、望觸叩聽，三十年以前這個說法是成立的，但是今天我無法跟學(xué)生堅(jiān)持這個說法，因?yàn)槲椰F(xiàn)在很少做望觸叩聽了。

　　第三，我剛剛參加完互聯(lián)網(wǎng)遠(yuǎn)程醫(yī)療的大會，國外已經(jīng)有關(guān)于遠(yuǎn)程醫(yī)療的立法，而且用循證的依據(jù)來說明遠(yuǎn)程醫(yī)療是增加可及性、靈活性，降低成本，能達(dá)到同樣的效果，甚至遠(yuǎn)程醫(yī)療的監(jiān)測器、可視設(shè)備比人眼更加精細(xì)，更加深入，當(dāng)然，這不代表全部，但是可以看到技術(shù)的進(jìn)步。

　　第四，十年前阿里做商城的時(shí)候，我相信大型超市、大型百貨公司沒有人相信阿里能發(fā)展到今天。我們醫(yī)療界應(yīng)該更開放，應(yīng)該通過科學(xué)的、循證的、合理合適的方式對待互聯(lián)網(wǎng)，鼓勵、傳播、推廣，讓中國的老百姓更多地得到可及的、靈活的、低價(jià)的醫(yī)療服務(wù)。

　　?高解春：?當(dāng)阿爾法狗已經(jīng)可以打敗李世石的時(shí)候，醫(yī)生要想明白，應(yīng)該把那些我們不喜歡干的事情，讓機(jī)器去干，我們干自己喜歡的事情就行了，大家一定要記住。所以，有一部分工作肯定是互聯(lián)網(wǎng)可以替代的，比如慢病配藥，未來肯定是這樣的。分級診療的未來最常見的是網(wǎng)上咨詢，小病去社區(qū)，大病去醫(yī)院。不要局限于遠(yuǎn)程會診，心理咨詢、精神病病人的治療都是方向。

　　道阻且長行則將至

　　北京協(xié)和醫(yī)學(xué)院管理處處長王海濤在健康界峰會上說，大家都在談醫(yī)改進(jìn)入深水區(qū)，他問過國家游泳隊(duì)的隊(duì)員，深水區(qū)是什么感覺？回答是，踩不到底。

　　醫(yī)改往縱深處發(fā)展，很多復(fù)雜的問題逐漸顯現(xiàn)，既無過往章法可尋，又沒有明確的政策導(dǎo)向。相信“踩不到底”的事情會越來越多，這些都考驗(yàn)著醫(yī)院院長的智慧和擔(dān)當(dāng)。

　　道阻且長，行則將至。正如何超院長所言，問題的解決需要一個過程，并不是短期能徹底解決的，但是要積極倡導(dǎo)和推動環(huán)境的改變，使其逐漸規(guī)范。

　　這，就是這場討論的價(jià)值所在。